fbpx
Тамара Марценюк: «Чоловіки бояться фемінізму, бо не хочуть втрачати свої привілеї»
Тамара Марценюк: «Чоловіки бояться фемінізму, бо не хочуть втрачати свої привілеї»

До цьогорічного львівського Book Forum у нашому видавництві вийшла книга Тамари Марценюк «Чому не варто боятися фемінізму». Пропонуємо розмову Yakaboo з авторкою ― про книгу, про те, для кого вона написана і чому люди бояться фемінізму.

 

Розкажіть трохи про себе: як ви прийшли до фемінізму, чому почали його досліджувати.

Гендерною і феміністичною тематикою я зацікавилася, коли навчалася на кафедрі соціології Києво-Могилянської академії, а потім у Швеції. Загалом могилянська соціологічна освіта спонукала мене вивчати ретельніше питання суспільної нерівності та становища жінок і чоловіків у суспільстві. Про мою наукову керівницю, яка викладала гендерні студії, Світлану Оксамитну детальніше можна почитати в інтерв’ю у межах мого спецпроекту «Безстрашні: вони творять фемінізм в Україні». Думаю, це додасть розуміння про те, у якій атмосфері та якій тематиці нас навчали на кафедрі соціології.

У 2017 році я видала книгу «Гендер для всіх. Виклик стереотипам». Мене приємно вразили відгуки на неї. І я подумала, що доцільно було б оформити у книгу-підручник, написану в науково-популярному стилі, інший матеріал ― зокрема, той, що стосується фемінізму. Важливо зазначити, що без фемінізму не було б такого поняття як гендер. Тому ця книга змістовно важливіша за попередню. У ній вміщено чимало історії та фактів, які, маю надію, переможуть упереджене ставлення до фемінізму.

5 років поспіль я викладала на кафедрі соціології у Києво-Могилянській академії авторський вибірковий курс «Фемінізм як соціальна теорія і суспільний рух». Це був цікавий досвід вивчення фемінізму як розмаїтого явища, з різних теоретико-методологічних перспектив, у різних країнах.

Окрім того, у 2014 році, будучи гостьовою професоркою у Німеччині за програмою академічних обмінів DAAD, я викладала англійською мовою у Європейському університеті Віадріни (у Франкфурті-на-Одері) курс «Фемінізм у Східній Європі: між глобальним і локальним». Студентки і студенти у мене були не тільки із Східної Європи, а й з Північної Америки, Австралії, Азії. Цей досвід розширив моє розуміння фемінізму як суспільного руху, який актуальний наразі, зокрема, в інших країнах світу.


Яка цільова аудиторія вашої книги «Чому не варто боятися фемінізму»? Це для тих, хто боїться фемінізму, чи для тих, хто трохи «в темі» і хоче мати додаткові аргументи, щоб дискутувати з опонентами?

Книга розрахована на широку аудиторію: на студентство і учнівство, активісток і активістів громадянського суспільства, журналістське середовище тощо – на всіх, хто прагне розібратися більше у фемінізмі. На мою думку, вона буде цікавою як новачкам, які мало знають, так і доволі обізнаним у цих питаннях. Книга є радше науково-популярною, ніж просто популярною, адже я усе ж таки, передусім, академічна людина.

У  цій книзі я не планую розкривати усі аспекти фемінізму як суспільного руху і соціальної теорії. Моя мета – показати розмаїття цього явища у світі та його зв’язок із Україною.

Зазначу, що за можливості я працювала з текстами-першоджерелами (українською, російською, англійською мовами). Я надаю чимало посилань і списки літератури в кінці кожної теми, аби усі зацікавлені мали можливість перечитати ретельніше ті чи інші праці. Дійсно, існує дуже багато міжнародної і вітчизняної літератури на тематику фемінізму, тож якщо ви зацікавлені ретельніше опанувати певні питання, я запрошую заглибитися у тематику.

Тобто аргументи на підтримку розуміння явища фемінізму там можна буде знайти.


Чому, на вашу думку, взагалі деякі люди бояться фемінізму? Як це можна пояснити?

Фемінізму не варто боятися, бо це про справедливість, гідність і правду, якою гіркою вона б не була. За останні півтора століття статус жінок помітно змінився.

Те, що ми зараз сприймаємо як належне – можливість навчатися в університеті, право на майно, виборче право, працевлаштування на ринку праці, репродуктивне планування тощо, – жінки виборювали протягом довгих років у різних країнах світу. Якраз фемінізму – явищу малознаному і «страшному» для більшості суспільства – слід завдячувати такому прогресу.

Ілюстрація Марії Кінович

 

Фемінізм – соціальна теорія і критика патріархату як несправедливого суспільного устрою та рух, який підвищив статус жінок у більшості суспільств. Фемінізм – це боротьба за рівні права і можливості жінок і чоловіків. Нічого радикального як для сучасного часу – ХХІ століття.

Найбільш знаним феміністичний, тобто, жіночий рух виявився у Європі та Північній Америці. Хоча він має свої особливості і серед країн не лише так званих розвинутих (або «першого світу»), а й «другого» (до яких належать і пострадянські суспільства) та «третього» світів. Фемінізми бувають різні – це не тільки ліберальна течія, а й соціалістична (або марксистська), психоаналітична, радикальна, сепаратистська. Є «чорний» фемінізм, латиноамериканський, екофемінізм, мусульманський, фемінізм третього світу тощо. Фемінізм розглядають, беручи до уваги різноманітні культурні контексти, економічні, політичні і соціальні умови. Тому слід говорити радше про фемінізми у множині, а не про одне гомогенне явище.

 

Я маю надію, що інформація переможе недовіру до фемінізму, який виникає радше через брак знання. Я впевнена, що страх і непорозуміння виникають через необізнаність.

Я викладаю не лише у Києво-Могилянські академії, а й для дуже різних цільових аудиторії, і приємно вражена тим, що інтерес до теми фемінізму постійно зростає. А недовіра та несприйняття поступово змінюються на допитливість.

Мене більше непокоїть ситуація, коли дехто, навіть не читавши тієї чи іншої книги, різко негативно і з агресією ставляться до неї. Наприклад, у фейсбуці про мою книгу «Гендер для всіх» одна віруюча дівчина писала коментар «В топку, спалити». На мій погляд, саме невпевненість у своїх поглядах викликає таку агресивну позицію з боку людей.


За вашими спостереженнями, хто частіше боїться фемінізму — жінки чи чоловіки?

Це буває досить по-різному. Далеко не усі жінки, які, по суті, є феміністками, такими хочуть себе називати. Адже у суспільстві досі панує негативне ставлення до цього явища.

Не всі жінки, які боряться за свої права, позначають себе як феміністки – комусь це слово, яке не так давно (років 50 тому) почало активно вживатися, не дуже подобається. Особливо це притаманно тим країнам, які не пройшли усі етапи боротьби жінок за свої права, де жіночий рух не інституціоналізувався, де права людей зазначені радше на папері.

Чоловіки бояться фемінізму, бо не хочуть втрачати свої привілеї, які мають завдяки усталеним гендерним ролям. З іншого боку, у контексті ціни, яку чоловіки платять за привілейоване становище, слід говорити про кризу маскулінності. Криза маскулінності — це нездатність чоловіків відповідати суспільним очікуванням до них, результатом чого часто стають так звані деструктивні суспільні практики — самогубство, ризикована поведінка, погане здоров’я, алко- і наркозалежність тощо.

Але упевнені у собі, своїх знаннях люди навряд чи боятимуться ідей суспільного прогресу, прагнення до свободи.

Мені також прикро, що дехто ставиться негативно і з острахом до слова гендер. Я цьому присвятила попередню книгу, а у наступній хочу пояснити детальніше ситуацію зі становищем чоловіків, описати проблематику маскулінності та ролі чоловіків у боротьбі за рівні права і можливості у суспільстві.


Ілюстрація до книги Марії Кінович

Чи може чоловік бути феміністом?

Таких чоловіків досить багато. Про це я викладаю у своєму курсі «Маскулінність і чоловічі студій». А у 2012 році в Нью-Йорку у рамках програми ім. Карнеґі я досліджувала чоловічий рух, чоловічі організації, зокрема ті, які боряться з гендерним насильством. Окрім того, моїм науковим керівником був відомий публічний соціолог і фемініст Майкл Кіммел. Мене приємно вразив масштаб і специфіка діяльності чоловічого феміністичного руху.

Українські чоловіки піднімають профеміністичні питання – сексизм у вищій освіті (Іван Примаченко із Прометеуса), залучення чоловіків до татівства на власному прикладі (книга «Тато в декреті» Артема Чапая) та багато інших.

Не можу не згадати також професора кафедри філології Києво-Могилянської академії Романа Веретельника, із яким ще на початку 2000-х у рамках неформальних зустрічей «Наука при каві» організовувала дискусію на тему «Чи є в Україні фемінізм?». Пан Роман доводив, що є. Сам він теж один із перших займався українськими феміністичними студіями, захистивши докторську дисертацію «Феміністичне прочитання драматургії Лесі Українки» (1989 р., Оттавський університет).


Є така популярна думка, що питання фемінізму не актуальне, доки в країні йде війна. Як ви ставитеся до таких тверджень?

Після подій на Євромайдані 2013-2014 рр. усе більше людей розуміє, що ми повинні змінювати суспільство, боротися з несправедливістю. Жінки були активно залученими до громадського активізму і мали змогу публічно говорити про сексизм (або гендерну дискримінацію).

Війна тільки підвищує нашу відповідальність за процеси, які відбуваються у суспільстві. Мілітаризація суспільства, яка приходить із війною, кидає нові виклики – вести боротьбу «в тилу» – за, знову ж таки, справедливість, цінності рівності.

Люди, які змушені воювати, очікують, що у цивільному житті, коли вони повернуться, суспільство не буде корумпованим, мілітарним і агресивним. Ідеї фемінізму якраз дуже підходять для такої позиції, адже фемінізм бореться за рівні права і можливості, проти насильства і агресії (які стають дуже актуальними у часи війни).

Окрім того, у новій книзі про фемінізм я маю розділ «Жінки і війна з феміністичної точки зору», у якому розглядаю позиції різних напрямків фемінізму щодо війни та залученості жінок до збройних сил.


Наразі в українській політиці дуже мало жінок. Гендерна квота начебто є, але ніхто її не дотримується. Як гадаєте — чому так? Жінок свідомо не пускають в політику, чи вони самі в більшості не прагнуть нею займатись?

В Україні хороша законодавча підтримка рівних прав і можливостей, але бракує політичної волі, аби її втілювати на практиці. На жаль, політичні партії не готові застосовувати добровільні партійні квоти. Жінки у партіях присутні, активно працюють, але виконують радше обслуговуючу роль.

Попри те, що формально жінки отримали рівний із чоловіками статус, де-факто вони й надалі зазнають дискримінації в політичній сфері. До уваги можна взяти такі причини: низький соціальний статус жінок, економічна залежність від чоловіків, нерівноцінний розподіл сімейних обов’язків, відсутність підтримки жінок-політиків з боку чоловіків та нерозуміння останніми важливості проблеми представлення жінок у владі, вплив стереотипу «політика — чоловіча справа». Розуміючи ці причини, самі жінки можуть не завжди мати готовність і сміливість йти у «велику політику».

Є два основні сценарії успішного втілення цінності гендерної рівності: так звані «дія знизу» (наявність консолідованого жіночого руху, здатного ефективного лобіювати залучення жінок) та «дія згори» (підтримуюча державна політика і позитивне ставлення партій до гендерної рівності). Державна політика підтримки жінок реалізується передусім через гендерні квоти як тимчасові підтримувальні дії задля збільшення кількості жінок у політиці.

В Україні 2013 року було ухвалено законодавчу квоту у 30 %, яка на виборах 2014 року не дала очікуваних результатів: 20 із 29 партій не дотрималися її, адже вона не мала відповідних санкцій і не передбачала чіткого місця кандидаток у прохідній частині списку. До того в Україні було з десяток попередніх спроб запровадити певні квоти, але всі вони не мали успіху. У липні 2015 року було також ухвалено 30% квоту для партійних списків на місцевих виборах. Натомість актуальною проблемою залишається позиція жінок у прохідній частині списку та санкції за недотримання квоти, які не прописано.


Чи існує в Україні дискримінація чоловіків?

Зазвичай нам здається, що питання гендеру чи фемінізму стосуються здебільшого жінок. Справді, саме жінки — на противагу чоловікам — це та група, яка більше зазнає утисків і дискримінації та бореться за свої права. Проте жінки й чоловіки дуже різні і всередині групи вони можуть відрізнятися набагато більше за такими ознаками як клас (або економічне становище), етнічна приналежність, регіон походження, стан здоров’я тощо.

Тому варто уважніше і критичніше подивитися на чоловіків. Цим і займаються так звані чоловічі студії (англ. men’s studies), які виникли в західних країнах, зокрема у США, у 1970-х рр. та обрали об’єктом вивчення чоловіків і маскулінність. Чоловічі студії — це відгалуження гендерних студій, які більше уваги приділяють саме чоловікам. Питання гендерної дискримінації чоловіків теж постає як одне із дискусійних.

Чи не єдина сфера, у якій чоловіків, на думку правозахисників, дискримінують, — це татівство. Справді, у нас чоловіка часто сприймають передусім як «гаманець», а не емоційно залученого тата.

Після розлучення дитину найчастіше віддають мамі. У сучасному українському законодавстві чоловіків теж дискриміновано, хоча ситуація поступово змінюється. Наприклад, пунктом 5 статті 141 Кримінально-виконавчого кодексу передбачено, що дітей засудженої жінки може бути передано її родичам за згодою матері; або передано іншим особам за згодою матері та за рішенням органів опіки і піклування; або після досягнення трирічного віку їх віддають до відповідних дитячих закладів. Преференційний режим для ув’язнених матерів, порівняно з ув’язненими татами, на думку фахівчинь-правозахисниць, — це необґрунтована гендерна дискримінація.

Нещодавно в Європейському суді з прав людини було виграно справу «Вишняков проти України» якраз з приводу гендерної дискримінації. Сергій Вишняков, усупереч рішенню національних судів, не міг домогтися зустрічі з дитиною, адже його колишня дружина забрала дитину за 600 кілометрів. Ще з 2009 року пан Вишняков намагався досягти реалізації власного права бачитись з донькою.


Останнім часом в Україні обговорюють появу організації «Катехон» — підкреслено антифеміністичного руху. Як ви ставитесь до цього явища?

Ілюстрація Марії Кінович

Антифеміністичний рух свідчить про видимість і силу феміністичного. Раз є супротив, значить, феміністичні ідеї стають популярними.

Антифеміністичні ініціативи доволі типові також і для західних країн. Хоча є своя специфіка. На мій погляд, стадія подібних ціннісних дебатів, наприклад у США, відбувається не в руслі нападів і насильства, як це у нас популярно останній рік, а радше дискусій, освітніх і медійних заходів тощо.

Я не цікавлюся діяльністю цієї організації. Але якщо подивитися фейсбук сторінку, то символіка і риторика нагадують праворадикальні організації, причому ті, які діють на підтримку так званого «Руського міра». Не здивуюся, якщо подібні ініціативи мають російське фінансування. Наскільки я чула від низки людей, антигендерні інціативи якраз отримують підтримку і навчання від подібних російських ініціатив. Виглядає так, ніби українське суспільство постає між певним так званим «цивілізаційним вибором»: Захід чи Руський мір. Якраз організації на зразок «Катехон» сприяють такій постановці питання.


Чи можете ви зробити якісь прогнози щодо наступних 10/20/50 років в Україні? Зростання популярності феміністичних ідей в Україні буде набирати обертів, як це відбувалось колись в Європі, чи щось може цьому завадити?

Ми бачимо, що підтримка ідей досить велика і, на мій погляд, збільшуватиметься. Особливо з обізнаністю та освітою. Я вірю у силу освітнього активізму. Серйозність сприйняття тематики рівних прав і можливостей видно на прикладі таких нещодавніх тенденцій в Україні як підтримка і поширення фемінітивів, онлайн фейсбук кампанія #ЯнеБоюсьСказати, написання і переклад феміністичних книг тощо. У 2017 році у рамках проекту «365 днів на фемінізм» у різних містах України відбулися так звані «Fem Talks» — розмови про фемінізм. Прикладів чимало. Інтерес, я думаю, зростатиме.

Феміністична тематика в ХХІ столітті поступово долає певні страхи, зокрема і в українському суспільстві. Вона входить у різні сфери суспільного життя: мову, мистецтво, навчальні заклади, громадські ініціативи тощо.

Феміністичні ініціативи стають більш розмаїтими і стикаються із дискусіями навколо низки питань, доволі «класичних» для руху за рівні права і можливості: проституції та комерційного сексу, трудових прав жінок у військовій сфері та мілітаризації суспільства, залученості трансжінок до феміністичного руху, фемінізації бідності та економічного становища вразливих груп жінок, залученості жінок до політики і гендерних квот тощо.


Чи є коротка відповідь, буквально на пару абзаців, на питання «Чому не варто боятися фемінізму?» (сподіваюся, це не буде спойлером 🙂)

Аби пояснити аудиторії, що таке фемінізм, я зазвичай проводжу таку вправу. Прошу підняти руку тих, які підтримують ідею рівних прав і можливостей для жінок і чоловіків. Як правило, більшість піднімають руку. Тоді посміхаюся і відповідаю: «Я вас вітаю, ви – феміністки і феміністи». Дехто у результаті досить збентежені, бо не розуміють, як так може бути, що явище фемінізму має таке досить просте пояснення, пов’язане, передусім, із справедливістю для усіх людей незалежно від статі.

Розмовляла Тетяна Гонченко 

Джерело: Блог Yakaboo

Схожі новини