fbpx
Образ Юди у драмі Лесі Українки «На полі крові»
Образ Юди у драмі Лесі Українки «На полі крові»

Уривок розмови Блаженнішого Святослава Шевчука та Оксани Забужко про образ Юди у драмі Лесі Українки «На полі крові»

С.Ш: Питання – відповідь. Ви мені ставите питання, я Вам відповідаю.

О.З.: Гм, спробую… Значить, починаємо з Юди. З того, наскільки Лесин образ Христа, який виринає з розповіді Юди, – це образ незрозумілого для Юди пророка. Адже, по суті, весь монолог Юди в п’єсі – це монолог про комунікаційний розрив. От він, хам, «духа не разумеющий», котрий хотів світового панування і пішов за Христом, повіривши, що Христос йому таке дасть, почувається ображеним, що Христос його «одурив»: обіцяв цілий світ, а натомість що вийшло?.. І цей комунікаційний розрив виникає і в публіки.

Після вистави… до речі, дуже гарна вистава «На полі крові» у львівського «Театру у кошику», якщо не бачили, обов’язково знайдіть нагоду подивитися, – там геніальна актриса, Ліда Данильчук, яка грає одночасно Юду і Прочанина, «два в одному», і це потрясаюча інтерпретація. Цю виставу привозили до Києва і грали в Театрі на Подолі, на Андріївському узвозі. Для мене це був такий символічний момент, бо трохи нижче навпроти там церква, де служив той самий царський цензор, отець Глаголєв, який у 1911 році цю Українчину п’єсу заборонив, і весь тираж «Літературно-наукового вісника», де її було опубліковано, конфіскувала цензура, а видавець мав великі проблеми. І от перед виставою я цю історію публіці розповідаю – а після вистави одна наша релігієзнавиця, глибоко замислившись, каже – а отець-то Глаголєв недурно свій хліб їв… Тому що, по факту, виходить – Юду жалко! Бо справді, ну як же Христос не розумів і не бачив цього комунікаційного розриву, прірви між ними?! Це не апологія Юди, Леся його не виправдовує, образ вийшов дуже малосимпатичний, дійсно хам, «духа не разумеющий», але виникає питання до Христа – як же він не побачив, що це не є його учень, не є той, котрого можна брати в свій гурт?.. Питання, словом, – про Українчину інтерпретацію Христа як самотнього пророка: не збагнутого своїми учнями. Подібний закид до апостолів вона робить і в тому листі до Кримського, коли відзначає як ще один радикально новий елемент, принесений християнством, «те почуття всепрощаючої симпатії, що так красило відносини Христа до його зрадливих і тупих учеників», – і в дужках додає, дуже рішуче: «ні один античний філософ не простив би в такому становищі своїм друзям». Отаке довге вийшло питання.

С.Ш.: Якщо можна, кілька спостережень. Найперше, я би хотів відразу сказати, що ми не можемо трактувати Лесю Українку як якогось канонічного екзегета. Думаю, було би цілком хибно читати її твори як віроучительний документ, бо це абсолютно різні жанри, кожен із яких ставить перед собою іншу мету й інше завдання. Хоча, що мене особисто вражає, це її постійне бачення в Божому Слові – Слові, яке написане через реальні події, реальну історію, – в історичності тих елементів, які є важливими чи й джерельними для християнської віри, – певних еталонів. Еталонів, з якими вона себе співвідносить. Еталонів, до яких вона постійно апелює. Еталонів, які вона намагається запитувати, шукаючи відповіді на екзистенційні питання її особистого життя, особистого досвіду, а відтак і досвіду життя тогочасного українського суспільства. Наступна річ, яку я би хотів згадати, – це, що в постаті Лесі Українки ми маємо справу з дуже особливою душею. В чому я бачу ту особливість? Ті тексти, про які ми говоримо, належать до останнього періоду її життя. Це зрілий час її творчості, – а з іншого боку, це період надзвичайного болю, фізичного болю. Це є страждаюча особа, особа, яка шукає сенс у своїх власних екзистенційних стражданнях: і фізичних, і духовних, і інтелектуальних, і, скажемо так, національних. Може, в тому появляється й той особливий жіночий погляд на драму людської екзистенції…

О.З.: «В муках родитимеш»? Жінці справді легше, ніж чоловікові, анатомічно, прийняти для себе так звану філософію болю, і в Лесі Українки в пізніх листах це є – покликання на пологи як на модель осмисленого
страждання, виправданого…

С.Ш: Коли я читав її драми, мені спала на думку Книга праведного Йова зі Старого Заповіту. Йов там полемізує, критикує, до певної міри навіть веде війну з тогочасним старозавітнім богослов’ям, розмовляє зі своїми друзями, які представляють традиційні, усталені канонічні уявлення про релігійне життя тогочасного Ізраїлю. Йде конфлікт між двома досвідами, двома способами богопізнання: пізнання Бога через особистий, екзистенційний життєвий досвід – і пізнання Бога через повторювання тих чи інших логічних ментальних схем. І дуже часто життя показується значно ширшим, ніж наші ментальні схеми і уявлення. І ось відбувається зудар, конфлікт між тим, що я знаю і розумію, – і тим, що відчуваю, переживаю, досвідчую особисто у своєму страждаючому тілі. Якщо ми у світлі тих інтерпретаційних ключів подивимося на те, що читаємо в Лесі Українки, то побачимо постать Ісуса Христа, якого вона намагається збагнути, відкидаючи ті чи інші догматичні формулювання. З одного боку, у віруючих людей це викликає скандал: ну як же ж, це ж абсолютна істина, ця догматична формула, з якою не можна полемізувати, якій можна тільки поклонятися! А Леся каже – ні, поклонятися треба живому Богу, а не нашому уявленню про нього. Це дуже унікальний момент, який мусимо мати на увазі.

О.З.: Блискуча думка! Я над цим спеціально не застановлялася, але в неї ж дійсно весь час присутній усвідомлений антагонізм між «чуттям» і «теорією». Навіть у тому листі до Кримського, що я цитувала, вона полемізує з християнством у теорії, – а у сфері чуття визнає його революційність… «Душа-християнка» – хто це сказав?..

С.Ш.: Так, коли ми в такий спосіб намагатимемося відчитати той меседж, який вона подає у своїх творах, то побачимо, що вона і справді є апологетом християнства. Християнства не як системи абстрактних, логічних –
церебральних, скажімо так (сміється), утворень, а християнства як живого богоспілкування. І богоспілкування не тільки на рівні інтелектуальному. Цікаво, що саме східне християнство закидало західному надмірний інтелектуалізм, а тут ми бачимо, що той синодальний спосіб контролю за чистотою тих чи інших фраз de facto є попаданням в ту саму пастку, яку дуже часто східне православне християнство критикує як надмірний інтелектуалізм християнства західного. Для Лесі Українки Христос є не ідеєю, а особою. (О.З. пошепки: Для мене теж!) До ідеї не можна молитися, ти її або приймаєш, або відкидаєш, – а з особою можна спілкуватися, можна розмовляти, і це є справді християнський спосіб підходу до Бога, який є для нас особою, «кимось». В постаті Ісуса Христа вона бачить Бога, який зближається до людини, і якого часами годі зрозуміти. Ті чи інші способи, якими, наприклад, Христос спілкується зі своїми учнями, – вони незрозумілі, це є виклик, це щось подібне до вламування божественного світу в ментальні схеми і стереотипи навіть релігійного життя, світу людини. І те вламування Бога в той дуже впорядкований світ релігійності людини, – воно викликає запитання, викликає страх, викликає необхідність обирати: між тим, що я собі уявив про Бога, і тим, який Він є насправді. Дуже цікава оця постать Юди, а відтак і та вся критика – чи (сміється) апологетика, – яку можна прочитати в Лесиному діалозі. Думаю, тут є кілька елементів, на які варто звернути увагу. Постать Юди завжди викликала дуже велике зацікавлення в християнстві серед різного роду мислителів, філософів… Тому що це погляд людини, яка, з одного боку, намагалася зінструменталізувати певну логічну ідею. Кожен із нас, коли доручає своє життя якомусь проекту, відчуває себе звабленим тим проектом, починає йому довіряти, але, з іншого боку, потім очікує, що від того проекту отримає певну сатисфакцію (О.З.: Так, дивіденди). Певні дивіденди. В чому полягає велика драма Юди, – що Бог, який до нього зближається, той самий Ісус Христос, – Він є щось більше, ніж тільки проект твого життя: це є жива істота, якої Юда не розуміє. Він краще зрозуміє себе, свої уявлення про Христа, ніж саму особу Христа. Христос тут показується ніби провокатором: тим, хто провокує тебе постійно змінювати свою життєву схему, провокатором, за яким потрібно йти, – і дуже часто виявляється, що йти цілком не туди, куди спочатку уявлялось.

О.З.: А він і по тексту там виступає як провокатор! Просто цитатно, раз у раз із того, що Юда про нього розповідає, такий портрет вимальовується!

С.Ш: Так, абсолютно.

О.З.: Хвилиночку, зараз згадаю, як там було про їхню першу зустріч: «Він спитав, / чи я закон сповняю й не грішу. / Я мовив: «Так», бо се ж була і правда. / «І все ще Царства Божого не маєш?» / спитав він, якось дивно усміхнувшись»…

С.Ш.: А бачите? І тут можна сказати, що вся система релігійних практик виглядає як своєрідна драбина, щоб підніматися на вершину свого життєвого проекту. Тоді – хто є той, хто будує царство? Хто є той, силою якого
досягається успіх? Це ж є Я, правда?

О.З.: Ой… Так. «Це я зробив».

С.Ш.: Це Я є Той – це ж Я для тебе, Учителю, здобуваю світ. Ти ж без мене не можеш!

О.З.: Точно! Він же ж весь час про це скиглить – я ж їм хліб добував, хавтурки збирав, милостиню приносив…

С.Ш.: Тобто, до певної міри той образ Юди, який малює наша авторка, – це образ людини, яка вірить, що без неї Бог не може обійтись. О Боже, дивися – ну як Ти без мене можеш звершити свою місію?

О.З.: (сміється) Шикарно!

С.Ш.: В чому полягає вся драма такого образу? В тому, що Ісус, отой дивний незнаний Учитель, іде зовсім не туди, куди Я думав. І найбільший скандал для Юди, який de facto руйнує його життя, – це те, що Христос остаточно не йде будувати земне царство, Він йде помирати. І так далеко за Христом Юда йти не обіцяв (О.З. сміється) – ні собі, ні Христові. Тут з’являється класична євангельська істина про зудар між двома проектами життя і двома дорогами.

Озираючись на той опис Юди і взагалі апостолів, який виникає з цього діалогу [«На полі крові»], я думаю, що Леся мала на увазі певну подію, яку ми читаємо в церквах перед тим, як увійти в Пасхальний тиждень. Ісус Христос іде до Єрусалиму, з ним учні, і до Єрусалиму вони підіймаються – навіть географічно є цікавий опис. Ну й очевидно, апостоли розуміють, що приходить фінал, – разом із нашим Юдою, який тут виступає начебто як глашатай, антитеза до Петра, тому що він висловлює ті людські, меркантильні почуття, які de facto були думками, способом мислення всіх апостолів… І мати синів Заведеєвих приступає до Христа по дорозі й каже: «Скажи, щоб обидва сини мої ці сіли в Царстві Твоїм –праворуч один, і ліворуч од Тебе один» (Мт. 20:21).

О.З: (сміється) Теж же ж – свій «білєтік»!

С.Ш.: Абсолютно! Мовляв, вони самі за себе не попросять – ну то я за них попрошу…

О.З.: Але в принципі, в тому самому руслі, що й Лесин Юда хотів…

С.Ш: Абсолютно! І вони йдуть, підіймаючись вверх. А насправді шлях Христа до Єрусалиму – це є шлях вниз. Це не є шлях із землі до небес, а це шлях з рівня божественної слави до абсолютного нуля людської екзистенції, тому що Христос йде до Єрусалиму не для інтронізації на царський престіл, а для розп’яття. І чим дальше вони по тій дорозі йдуть, тим більш евідентним виступає момент розриву, комунікаційного конфлікту. Бо вони йдуть підійматися, а він іде, щоби спускатися, – щоби стати на місце найостатнішого, якого та система цінностей, той спосіб будування суспільства, людських стосунків абсолютно знищить.

О.З.: Перепрошую, Блаженніший, що я переб’ю, – і перепрошую наперед за своє екзегетичне невігластво, я ж, так би мовити, тупий лаїк… А що, за каноном, вони справді не знали? Ніхто з апостолів не знав, що чекає на Христа?

С.Ш.: Ні, вони не розуміли. Є в Святому Письмі ще одна фраза, яка показує той комунікаційний розрив, що його Леся Українка нам хоче непрямо, в літературний спосіб представити…

О.З.: Але в «Одержимій» – вибачте ще раз! – у неї цей момент і прямо є, там є моління про чашу! Момент, коли Він молиться, а Міріам підглядає. І Він обертається – а всі сплять, блаженно поснули: «Не спіть! Моя душа сумна до смерти!». І Міріам дивиться й жахається: «Який він одинокий, Боже правий!».

С.Ш.: Що цікаво, в тій розмові з матір’ю синів Заведеєвих в кінці теж приходить розмова про чашу. Чому – бо чаша, це є доля, це певний спосіб поділяти ті самі екзистенційні моменти, які поділяє інша особа. Тому каже Христос: «Чи можете ви пити чашу, що Я питиму?». Вони кажуть – можемо! Бо думали, що то буде чаша царя. «І чи готові хрещенням, що Я ним хрещусь, хреститися?» Готові.

О.З.: (сміється) То розіпніться й повисіть, так?

С.Ш.: Так, «не знаєте, про що просите» (Мт. 20:22) (сміється). Але є ще інший момент – коли Христос тільки пускається в Єрусалим, каже: Ось, ідемо до Єрусалима, і Син Людський буде виданий на руки грішникам, і уб’ють Його, і на третій день воскресне, – а Петро каже: не ходи туди! Як то, Ти йдеш, щоб Тебе вбили?! Не йди! А Христос до нього далі каже: «Геть, сатано, від мене! Ти мені спокуса, бо думаєш не про Боже, а про людське» (Мт. 16:23). Ось тому ми маємо момент Юди: його відречення – це є момент, я би сказав, кульмінації розриву між учнем і Учителем. Чому? Тому що це кульмінація розриву між двома проектами буття, між двома різними розуміннями Бога і навіть християнства.

В чому є драма Юди – що він абсолютно не готовий іти за Христом на страждання. Остаточний розрив настає, коли Христа арештовують, – і він сам є той, що Його продає. Чому? Тому що Юда хотів хоч би в такий спосіб підштовхнути Христа, щоб Він виявив своє царство: мовляв, ну перестань, перестань говорити про якісь там моменти своєї божественної місії, Синівства, візьмись за діло, за яким Ти прийшов! Ось, Тебе приходять в’язати…

О.З.: І Ти ж можеш…

С.Ш.: Ти можеш, більше того – на тому, що Ти можеш, я ще й можу заробити (сміється).

О.З.: Вау! Це вже прямо політтехнологія а-ля Кремль!..

С.Ш.: Тобто, в чому полягає ідея зрадництва Юди? Він хотів врешті заставити свого Учителя зробити те, задля чого він за Ним пішов. Показати, хто в хаті господар. А Христос, знаючи, що думає Юда, який проект будує, знаючи, що він Його зрадить, – дає себе зрадити. Більше того, на Тайній вечері Христос каже до Юди, – і, до речі, Леся про це говорить, так?

О.З.: Угу… «Сьогодні зрадник хліб вмачає з нами»…

С.Ш.: Так, каже: іди й роби те, що маєш зробити. Тепер нам не віриться, це є еніґма – ну, як це так, що Христос дозволив себе зрадити? Як він зробив одного з Дванадцятьох своїм учнем, знаючи, що той Його зрадить, що той не розуміє Його, що відбудеться отой розрив?.. Христос дає себе зрадити. Ну, це таємниця, ми до кінця не можемо зрозуміти, чому так сталося, чому драма повернулася саме так. Але дальше ті Юдині 30 срібняків обертаються в іншу дуже цікаву аналогію. Я тільки не знаю, чи Леся мала це саме на увазі, коли доводить цей образ до теж своєрідного, я би сказав, хепі-енду… (О.З. сміється) Що потім стається з тими срібняками? Юда бачить, що він видав кров неповинного. Він розуміє, що Христа розіпнуть, Його засудили.
Розуміє, що Христос не зробить того, на що він, Юда, сподівався, тобто його розрахунок виявився невдалим…

О.З.: Двічі лузер!..

С.Ш.: Так. І він іде й кидає ті 30 срібняків назад в обличчя первосвящеників. Бо це є ціна крові. Вони дивляться на ті гроші й кажуть: ну так, ці гроші назад в церковну скарбону взяти не можна, бо дійсно, це є ціна крові, тобто ціна неоціненного (ціна, в яку оцінили неоціненне: наскільки людина може оцінити Бога під оглядом того, що вона може на Бозі заробити, яку власну вигоду з Бога дістати, – ось що символізують ті 30 срібняків). Що вони роблять з тими грішми? Вони купують на них гончарське поле – на якому ховатимуть чужинців. Що це означає, у Святій землі купити землю, поле – для чужинців? Що ціною навіть тих 30 срібняків – ціною Христової крові – навіть в умах тих самих закритих релігійних діячів Ізраїлю появляється світло універсального спасіння для всіх (О.З.: Ух ти…). У тій Землі, яка є богословським поняттям, у тому проекті Божої крові – є надія для спасіння всіх.

О.З.: Універсалізм, ач як… я цього не зчитала…

С.Ш.: Та драма Юди є дуже цікава, дуже промовиста! Я думаю, вона тому так зачепила того самого синодального цензора, що постать Юди розкрила йому – якраз обличчя царського синодального цензора…

О.З.: (сміється) Впізнав себе!

С.Ш.: Абсолютно. За що він гроші бере? (сміється)

О.З.: (сміється) Браво! Але в Лесі Українки ще жорстокіше, насправді. Ну бо це геніальна ідея, ховати чужинців – в цьому якесь зерно універсалізму, і виходить, наче Христова жертва навіть тут, навіть у цю тьму внесла якийсь елемент проблиску, – геніальна ідея, так, але ж у неї Юда, без сорома казка, обробляє це поле крові, оцю саму нивку-на-крові, – і ще й лається, мало не матюкається, що от, яка погана земля і що за 30 срібняків ліпшої не купиш…

С.Ш.: Якщо можна – в чому тут та іронія, до якої вдається Леся Українка, коли описує почуття зрадника…

О.З.: Дуже саркастично це все виписано, так…

С.Ш: Дивіться: він хотів землю – для себе. Поле крові Того, кого він видав на кров, мало бути його полем: його простором власного, еґоїстичного життя, діяльності, самореалізації. А de facto в Божому задумі ця кров проливається за багатьох, на відпущення гріхів. Ви розумієте?

О.З.: Тобто, узурпація собі тієї пролитої крові – оце заробіток?.. Вау! Жах.

С.Ш.: Так, заробити на Богові для себе – в той час, коли Господь Бог дає себе для інших. Важливо зрозуміти, що між тим, ким є Бог насправді, і тим, що «Я» про нього думав, така безодня, яку, скажімо, ось такий логічний, меркантильний, всепередбачливий Юда – не може переступити. І це закінчується для нього особисто трагічно.

О.З.: Ой, це все таке глибоке, що треба ще раз…

С.Ш.: Бачите, чому цю драму, яку описує Леся, важливо розглядати не саму в собі, а поставити в контекст (О.З.: Власне!) – в контекст євангельської розповіді, логіки страстей Христових і Його воскресіння, логіки спасительної жертви, яку Христос на хресті приносить, а відтак логіки надії, яка з цього всього випливає для всіх. І все це поставити в контекст особистого страждання, в якому живе наша героїня – і, пишучи цю драму страстей, пише властиво драму страстей своїх власних.

О.З.: Там ще один момент був… Про страсті – це давайте окремо, бо я тут уже й для себе про якісь речі хочу довідатися, над якими давно думала: що Бога можна пізнати через страждання – це настільки непідйомна для сучасної культури тема, на якій обламалася в 20-му столітті, вже після Лесі Українки, купа геніальних авторів, і купа духовних падінь відбулася саме на цій темі, як на камені спотикання, – ми про це обов’язково маємо поговорити, не знаю, чи встигнемо сьогодні, я собі поки що роблю позначку…

С.Ш.: То вернімося до того, якого Христа малює Леся…

О.З.: Зараз-зараз, я одну тільки річ хотіла сказати: там текст мінявся! В першій редакції «На полі крові» у неї Юда в кінці вішався. Там була друга дія: після Прочанина приходили жінки – Марія, Саломея, Сусанна, – радісні, йшли в Єрусалим і кликали Юду з собою: «Не знаєш ти хіба, що він воскрес?». І отут Юда ламається, починає кричати, – ні, якщо Він воскрес, то я мушу загинути, бо нам двом на землі місця нема, – і вішається. Таким був перший варіант. І все це Леся Українка викидає і пише редактору в «Літературно-науковий вісник» – прибирайте все, цілу другу дію, «через зміну моєї основної концепції сеї теми»! І виходить, що остання фраза, якою закінчується «На полі крові», – це авторська ремарка (а вони в Лесі Українки також мають дуже важливе значення, це не просто вказівки режисерові, де там на сцені стільці ставити абощо!), а в тій ремарці останній контакт між персонажами, це вже німий жест, безсловесний: Прочанин кидає в Юду каменем, «але камінь не долітає до Юди». Не долітає! Ірина Волицька, режисерка «Театру в кошику», – вона дочка Атени Пашко, пасербиця Чорновола, дуже філософського складу ума режисерка, – каже, що для неї ця ремарка – ключ до цілої драми, і вся її вистава «На полі крові» – це спроба відповісти на це єдине питання: чому «камінь не долітає до Юди»? Виставі вже бозна-скільки років, а два дні тому Ірина мені ввечері дзвонить і каже: «Слухай, я зрозуміла. Це означає, що не людям його судити, що люди не можуть судити Юду». Тобто вона продовжує над цим думати, питання лишилось відкрите…

С.Ш.: Я би трошки по-іншому дав відповідь на це питання…

О.З.: О! Дуже прошу, дайте відповідь – нам обом.

С.Ш.: Я думаю, недаремно Леся Українка в тій драмі представляє образ Юди – для кого? Хто є адресат того послання? Я думаю, глядач, так? Або той самий цензор. (О.З. сміється). Для чого вона своїми розважаннями, скажімо більше – своїми стражданнями, малює цей образ? Бо, серед іншого, каже: вважайте, хлопці і дівчатка, це може бути образ вашого типу християнства. Вважайте. Бо чисто так само, як Юда став учнем Христовим задля власної вигоди, чисто так само, як Юда відрікся від Христа, коли вигоди не дістав, –
те саме чините ви своїм життям, своїм відношенням до релігії, до Бога, до своєї християнської тотожності.

О.З.: Фарисействуєте…

С.Ш.: Кидання каменю – це дуже серйозний релігійний жест в контексті Святого Письма. Бо каменували тих, хто de facto був віровідступником. Це є один із способів вбити, не проливаючи крові. Один з видів страти тих, хто є грішник, хто порушив Божий закон, і так далі. Але Ісус Христос, законодавець, який приходить як людина до тих людей, має дуже цікаву фразу щодо жінки, зловленої на перелюбі: «Хто з вас без гріха, – нехай перший кидає у неї камінь» (Ів. 8:7). Що сталося? Вони всі покидали каміння, і жоден камінь не долетів до тієї, кого вони хотіли каменувати, і всі розійшлися. Тож і ви, глядачі, не спішіть засуджувати і кидати каміння навіть в того, хто є засуджений. (О.З.: Блискуче!) Чому? Тому що, кидаючи камінь в нього, ви de facto кидаєте камінь в самих себе. Я думаю, це просто геніальний мистецький шлях іспиту сумління, тобто переосмислення автентичності християнського життя. Заклик, до певної міри, до покаяння – не так Юди, бо Бог з ним, – але заклик до покаяння в сенсі повернення, віднайдення оцієї первинної любові. Тому, в певному сенсі, я би назвав Лесю Українку апологетом християнства – не як системи віроучительної, але як живого богоспілкування.

О.З.: Розкішно… Тобто «камінь не долітає до Юди» – це, по суті, перифраз оцього євангельського «Хто з вас без гріха»?

С.Ш.: Знов же таки, кажу, ми не можемо застосовувати до Лесі Українки тих самих рамок оцінювання, як до якогось богослова, який пише наукову богословську працю чи, там, катехизм християнської віри. Це геніальний митець, чиїм головним адресатом є суспільство, для якого вона пише, а у випадку цієї драми, цієї сцени, цього персонажу – адресатом є глядач.

О.З.: А так воно й є. Тут же Прочанин ніби vox populi, він ніби розмовляє з Юдою цілий час від імені народу, від імені залу (С.Ш.: Глядача, так…), від імені нас усіх. І він ніби потакує, десь підтримує, в чомусь погоджується, – в принципі, він цілком із симпатією вислуховує всі ці Юдині скарги… Ламається він щойно на поцілункові: «Що ніби ти його поцілував, / як зраджував (…) Коли ти справді отаке плюгавство / вчинив, то краще вже тобі мовчати». «Убий, заріж, / втопи, продай, та хоч без поцілунків».

С.Ш.: Ну, під час поцілунку – маю на увазі, поцілунку, вималюваного Лесею Українкою, – ідеться не про момент зради як такої, бо зрада давно відбулася і Христос добре знав, що вона станеться, – ідеться про вершину фальші. Ну добре, ти мене зрадив – то хоч не цілуй тепер уже! А ви собі уявіть: в тогочасному суспільстві, коли хтось чинив якусь присягу, він цілував хрест. І в російській культурі цілування хреста – то був один із способів присягати царю. Вважай! – тому що в момент поцілунку ти можеш зраджувати: твоєю поставою, твоїм способом життя, навіть тою перспективою життя, яку ти декларуєш, цілуючи живого Бога… Тому цей момент Юдиного поцілунку – це, я б сказав, вершина фарисейства: коли те все, що давно сталося, воно просто виявляється в такий, абсолютно кричущий спосіб. І Христос йому каже: отсим поцілунком зраджуєш себе, чоловіче. Це ж не вперше, я думаю, Юда перед тим багато разів цілував Христа! Але в даний момент – це кульмінація того розриву, який de facto стався, коли відбувався той обмін, знаєте: «Що хочете мені дати, і я вам Його видам?» (Мт. 26:15).

О.З.: Але це значить, що Прочанин, проста душа, впізнає зло і обурюється – як і всі ми, зрештою! – вже аж тоді, коли воно отак неприкрито виходить на яв, що його не помітити годі… Нічого собі, внутрішня драматургія… Воно так виходить, як вершина айсберга, цей текст – а під ним такі підводні глибини…

С.Ш.: І ще один меседж дуже цікавий. Я, коли цю драму читав, так собі роздумував: все ж таки Юда був одним із учнів Ісуса Христа, – і в Юді я до певної міри відчуваю образ кожного бюрократа від релігії. (О.З. сміється) Це є велика небезпека, зокрема для церковнослужителів – перетворитися на бюрократа від релігії, який буде заробляти на Богові…

О.З.: Вау… І тут з-за спини Юди вилізає образ отця Глаголєва, я зрозуміла!

С.Ш.: …який буде навіть захищати доктрину, буде говорити про невірність чистоті і сповідання тої доктрини тими чи іншими людьми, – але хто він сам є насправді? Він – той учень, який de facto (сміється) не може так далеко йти за Христом. (О.З.: Отой проект «піднімання вгору»!) Тому що навіть своє священниче служіння він трактує як суспільний ліфт, а не як служіння. І в тому полягає головний протест проти клерикалізму. (О.З.: Розкішно!) Навіть Папа Франциск говорить про небезпеку клерикалізму, бо клерикалізм – це намагання отримати владу над кимось.

О.З.: «…і їм слугують / народи всього світа залюбки» (С.Ш.: От-от!) – мріє Юда, дивлячись на Христа і його учнів!

С.Ш.: О! А насправді і сам Христос, і той, хто повинен Його наслідувати, тобто діяти так, як Христос, має не владу над кимось – а має завдання служити комусь. Це цілком інша концепція священнослужіння: не влада
«над», але служіння «для». І от ми фактично маємо маніфест, під яким сьогодні до певної міри навіть Святіший Отець би підписався, – в тій частині, де йдеться про відкинення клерикалізму як бюрократизму від релігії, як способу шукати собі привілеїв, становища, грошей – коштом сина Божого…

О.З.: Блискуче! Просто блискуче, Боже, як прекрасно, що ми це все записали!

С.Ш.: Очевидно, я не хочу осуджувати – бо не хочу сам ставати Юдою (сміється) – цього отця Глагольєва, але…

О.З.: Але Ви можете зрозуміти його обурення! Тобто так само, як я крізь текст бачу, відчуваю Лесю Українку, яка його писала, – так Ви відчуваєте священика, який міг це прочитати і обуритися (С.Ш.: Абсолютно!), бо сприйняв це на свою адресу.

С.Ш.: Вона його викрила, певною мірою. В народі кажуть: «На злодієві шапка горить».

О.З.: Мені ніколи не уявити, як це могло би бути прочитано священиком, який володіє всім цим контекстом, знає Святе Письмо і предання, читає не як лаїк, а як професіонал-теолог – і закипає від люті, коли читає оцей Юдин монолог-скаргу – як той уперше побачив Христа з учнями, як вони сиділи на горі і всі народи їм мали слугувати, і він все покинув і за ними пішов – а отримав, перепрошую, дулю…

С.Ш.: Тут справді є драма, я би навіть сказав – болюча драма: знати Бога – і знати про Бога. Бо про Бога можна дуже багато прочитати й дуже багато довідатися, а от знати Його, з Ним познайомитися особисто, мати особистий стосунок – це є вершина християнського меседжу.

Схожі новини